?

Log in

No account? Create an account
Дневник писателя Александра Асова
Не следуйте по течению времени...
Заметки для Википедии - Часть 3 
20th-Jun-2015 12:56 am
в кремле

ВИКИПЕДИЯ о ВК и коллекции Сулакадзева :

Асов - публикатор и переводчик ряда якобы древних текстов славянской мифологии, наукой признаваемых поддельными.

«Асов является автором многих «переводов» такой подделки, как «Велесова книга».

И далее приводится совершенно абсурдный абзац о том, что эту «подделку» Асов еще и как-то неправильно улучшает со сфальсифицированной ссылкой (т.е. берется кусок текста из одной полуграмотной критической публикациинекого псевдоученого, не имеющего даже степени, добавляются в неё свои слова для большего радикализма и т.п.). Нет ссылок-указаний на конкретную статью, некого автора, дается ссылка - на сборник вообще, авторы коего приводятся выборочно. Т.е. цитата остается анонимной и, значит, неавторитетной.  Все крайне неряшливо и тенденциозно. Кстати, в той же монографии, несмотря на критический посыл, есть и заявления вполне нейтральные и признающие значимость исследований памятника даже от такого известного противника ВК, как О.В. Творогов (там есть его воспоминания о советской цензуре, вынудившей ученого критиковать ВК, и высказывания типа «Асов прав в том, что…" и т.п.).

ОТВЕТ:

Предлагаю данные заявления, кои совершенно не соответствуют действительности, не авторитетны и анонимны, исправить хотя бы на более нейтральные. Признать в Википедии «Велесову книгу» памятником «дисскуссионным» (есть те ученые, кто «за» и те, кто «против»).

Немалая часть учёного мира, подлинные специалисты, уже признали значимость ВК (как минимум), а также включились в работу по её исследованию и популяризации. Приведу два примера.

1)      Ю.К. Бегунов – доктор филологических наук России и Болгарии, 40 лет работы в «Пушкинском доме», сотни трудов по древнерусским и староболгарским памятникам. Он и сам переводил ВК, затем включил мои переводы – как более проработанные - в стандартную хрестоматию для вузов «Русская политическая мысль. (VI-XV вв.). Издательство БГТУ, СПБ, 1999. Она вышла под грифом Министерства общего и профессионального образования РФ.



Публикация выдержек из ВК в перевода А.Асова в хрестоматии предваряется статьёй Ю. К. Бегунова, в которой он, в частности, заявляет следующее:

«Велесова книга » - восточнославянская языческая летопись, составленная, предположительно, жрецами Новгорода Великого в IX веке при князе Новгородском Рюрике (862 -879); последние по времени тексты, призывающие к свержению Рюрика, относятся к 864 году. Источниками послужили древние славянские ведические книги и устные фольклорные предания о первых временах и миграции родов и племён… Мнение Д.С. Лихачева, (не о ВК конкретно, а вообще о  возможности существования докириличских книг у славян - прим. А. Асова), а также Л.П. Жуковской и О.В. Творогова о подложности «Велесовой книги» выглядит несостоятельным. (Подробнее о том см. Асов А.И. Ответ критикам «Велесовой книги».// Велесова книга: Пер. А.Асова. М., 1992. С. 241-253). Мнение О.В. Творогова о Миролюбове как якобы поддельщике опровергается тем, что оригинал «Велесовой книги» на 45 дощечках под названием «Патриарси» уже находился в коллекции известного историка и коллекционера А.И. Сулакадзева (Петербург; ум. 1830г.).

2)      А.Т. Липатов - доктор филологических наук (1991), профессор (1986—2008) Марийского педагогического института им. Н.К. Крупской (Йошкар­-Ола). Заслуженный деятель науки МАССР (1986). Почётный работник профессионального образования Российской Федерации (2006). Специалист в области русистики и индоевропеистики, риторики, этимологии. Опубликовал более 450 научных трудов во многих странах мира.

Он заявляет буквально следующее, согласно его статье в монографии, которая вскоре выйдет в печати в издательстве Концептуал, также она имеется в открытом доступе в интернете.

«Благодаря новым разысканиям А.И. Асова, современная славистика обогатилась в последнее время новыми открытиями и, в первую очередь, двумя томами книги «Веда славян» (1874 и 1881) южнославянского учёного С.И. Верковича (1821—1893); однако книга вплоть до последнего времени оставалась неизвестной нынешним исследователям «Велесовой книги», — да и не только нынешним… Оба тома этой книги вышли очень малым тиражом и , по свидетельству А.И.Асова, «в настоящее время существует всего несколько экземпляров как первого, так и второго тома». … Вот так почти полтора века и длится «заговор молчания» вокруг «Веды славян» С.И. Верковича. А ведь она — что мощный луч, бросающий свет и на «Велесову книгу», обнажая в ней гены подлинности. Не о том ли свидетельствуют и факты, на которые указывает А.И. Асов в «Славянских Ведах» (М., 2010)?

Как известно, А.И. Сулакадзев, на которого пало подозрение в создании «Велесовой книги», умер за целых полвека до первой публикации «Веды славян» у нас, в России, и правомерно ли обвинять его в этом? А что касается С.И. Верковича, то он вообще ничего не ведал о «Велесовой книге». В свою очередь, не знал о «Веде славян» и первые публикаторы «Велесовой книги».

И ещё. В 1995 году А.И. Асовым был впервые опубликован «Боянов гимн», в то время как архивная копия этого древнеславянского памятника датирована 1811 годом. Причём и этот источник оказывается ни в чём независимым ни от «Влесовой книги», ни от «Веды славян». И уж, конечно, никому не были известны обнаруженные недавно архивные материалы по «Веде славян»: и те, что опубликованы в 1997 году в Болгарии И.Г. Гологановым, и те, что в 2002 году обнаружил в Санкт­-Петербурге в библиотеке БАН А.И. Асов.

При этом «Веда славян», оставаясь целиком независимым источником, содержит в себе много того, что есть только во «Велесовой книге» и в «Бояновом гимне». И это, пожалуй, немаловажный показатель в пользу подлинности «Велесовой книги», о которой не перестают ломать копья её сторонники и противники. Доколе ж?»

Такого же рода цитаты, с разбором моих переводов, можно привести и от археолога Ю.Шилова, филолога Б.Яценко и т.п. Что-то из этого  можно вкючить в ВИКИПЕДИЮ вместо анонимной критики (по сути просто нападок со стороны неоязычников, плагиаторов и проч.).

Цитаты иных крупных учёных о ВК см. здесь….

Comments 
30th-Jun-2015 04:54 am (UTC) - А. Х. Востоков.
Здравствуйте, уважаемый Александр Игоревич!
Недавно прочёл вашу замечательную книгу "Русь сокровенная" ( 4-изд). Благодарю за проделанный Вами труд. Но после прочтения у меня остались кое-какие вопросы.
У меня свой взгляд на вопрос о подлинности ВК. До определённого момента я разделял версию о том, что "Велесова книга" - подлинный памятник древнерусской литературе. Нынче же это не так. Со временем я подробнее изложу свои взгляды, если они будут Вам интересны.
Теперь мой вопрос касается личности А. Х. Востокова ( Остен-Сакена) незаслуженно обвинённого Вами в той книге в каких-то недобрых намерениях и фальсификации русской истории в угоду Запада.
Не буду оценивать его поэтический талант ( слово "виршеплёт" всё же слишком резко, да и называть его эпигоном Ломоносова не вполне правильно), но я обнаружил любопытный факт. Позвольте поделиться с Вами своим малеленьким открытием.
В своё время Александр Христофорович написал три поэмы на темы древней Руси:
" Полим и Сияна", "Певислад и Зора", " Светлана и Мстислав" ( перечисляю не в хронологическом порядке). Как вы относитесь к этому? И ваши предубеждения относительно автора необоснованны, Сулакидзев так же занимался подобным творчеством. В чём разница? В не славянском происхождении Востокова? Но ведь и Сулакидзев не славянин.
Обидно, что человека, так много отдавшего Росиии, посвятившего ей всю свою жизнь, обвиняют чуть ли не в измене и подлоге.
Надеюсь, что в следующем издании книги вы исправите эти ошибки.
Любопытно также, что в примечаниях к "Певисладу и Зоре" ( 1803 г.) Востоков явно выказывается в пользу существования своей письменности в дохристианской Руси:
Цитирую:
" По мнению некоторых, славяне умели писать задолго до введения христианства".
И далее делает интересные выводы относительно славянского язычества.
Вы читали эти опусы?
И ещё, хотелось, что бы вы опубликовали, хотя бы в Интеренете, три драматических произведения Сулакидзева ( "Московский воевода Иоанн", "Карачун" и т. д.), хотя бы в виде фотокопий с архивных материалов.
Очень вас об этом прошу.
С уважением Валерий.
30th-Jun-2015 08:05 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Добрый день!
Что касается А.Х.Востокова (Остен-Сакена) - вряд ли я изменю свою точку зрения. А насчет его великих трудов: напомню, что уже канцлер Румянцев (основатель Румянцевской библиотеки, где работал А.Х. Востоков), называл его "со товарищи" "ленивым гнездом".

И о его "языческих поэмах" я также высказывался... Вообще-то, он по вероисповеданию лютеранин... И как вы думаете, почему немец и лютеранин взялся за русскую языческую тематику? По велению сердца? Нет, конечно.
Да просто потому, что в то время - когда высший свет Санкт-Петербурга съезжался на собрания "Беседы любителей русского слова" во дворец Г.Р. Державина или (рядом) в "Музеум" А.И. Сулакадзева, дабы осмотреть русскую руническую коллекцию - это была не только модная тема, но так можно было быть "замечену" в том числе государем (императрицею). Отсюда и заметка о существовании у славян писмен - точная цитата из труда императрицы Екатерины II.
На минуточку представьте... Г.Р. Державин стал губернатором, министром юстиции... за поэму "Ода к Фелице", посвященной императрице! То есть он был выделен благодаря поэме из гвардейцев, способствовавших её восхождению на трон. У Востокова надежды были скромнее, он хотел был замеченным... наверное тем же Державиным, любителем русской старины, дабы потом попасть в сборник "Чтения в Беседе любителей русского слова", который издавал и читал сам государь (императрица). Это внешнее увлечение язычеством - только попытка продвинуться на карьерной лестнице в этом кругу - и не более того. Предложили больше немецкие академии, внезапно оценившие его труды на ниве сбережения древних славянских рукописей, - он стал работать на них, только и всего.
Малые литературные достоинства его "поэм", сколько знаю, не сделали ему литературного имени, - не смотря на бедность поэзии в то время. Я как-то (очень давно) их просматривал - меня они также не впечатлили, даже для того времени все слишком тяжеловесно, слабое подражание уходящим в прошлое образцам поэзии (т.е. тому же Державину, Сумарокову, Кантемиру, но не Жуковскому или молодому Пушкину, к примеру)...
Впечатление конечно поверхностное (5 минут просмотра)... Впрочем, сейчас я бы глянул их снова... Ибо в них - очевидно из разговоров в "Беседе" - попали также имена из "Ярилиной книги" (Сияна), бывшей в коллекции А.И. Сулакадзева. Может быть, не только одно имя? Нужно бы пересмотреть, не выставлены ли его поэмы где-нибудь в интернете?
--------------------------
А насчет литературных опытов А.И. Сулакадзева - они, на мой взгляд, не достойны обнародования, это только опыты любителя - "стихи в стол". Вообще А. И. Сулакадзев, за всю жизнь не опубиковал ни строчки, и вовсе не потому, что не хотел. Сейчас, конечно, их могут и опубликовать - имя на слуху. Особенно, я думаю будут популярна его пьеса "Чародей-жид", коя без учета реалий и словаря того времени, сразу внесет имя А.И. Сулакадзева в список экстемистов. Заодно запретят и всю его ведическую коллекцию. Это у нас умеют делать. Точно так уже мусолят строчку из одного частного письма А.Х. Востокова об одной из валлаамских рукописей А.И. Сулакадзева (исполненныя небывалых слов, чтобы казалось древнее), будто это цитата из некого научного труда, опровергающего подлинность "Велесовой книги" и всей его коллекции. И т.п.
--------------------------------------------
И насчет "национального вопроса". А.Х. Востоков - прибалтийский немец, а А.И. Сулакадзев - русский, и не переставал быть русским, хоть один из его прадедов и был выходцем из Грузии. Кстати, Востоков крайне напоминает мне Современного его последователя лингвиста-норманиста А. Зализняка (словари, работа на зарубежные академии), и его и тоже можно посчитать защитником древней русской культуры - доказал-де подлинность "Слова..."!На деле же все наоборот - но это другая тема.


30th-Jun-2015 08:36 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
И, видно, неудавшаяся попытка вступить в Беседу любителей русского слова заставила Востокова примкнуть к Вольному обществу любителей наук, словесности и художеств? Если он был таким самодостаточным человеком, то для чего ему могло понадобиться заигрывать таким образом, как представляется вам, с Г. Р. Державиным?
Ведь он был членом иного кружка. Или опять налицо беспринципность.
С уважением В.
30th-Jun-2015 11:26 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Беда не в том, что Востоков занимался карьерой и вступал для сего в те или иные общества. Это, как раз, нормально. Хотя уже подозрителен взлет карьеры Востокова после того, как его - безвестного помощника хранителя рукописей Румянцевской библиотеки - вдруг заметила Тюбигенская академия наук и сделала своим членом...

Беда в том, что когда его канцлер Румянцев направил в Музеум А.И. Сулакадзева - для осмотра и приобретения древних рукописей, он все сделал для того, чтобы опорочить эту коллекцию. Для нашей национальной культуры - это оказалось просто катастрофой. Почему он так сделал?

Может быть, как раз потому, что его стихи не напечатали "Чтения в Беседе..." - месть неудавшегося поэта? Или уж тогда точно это происки немецких академиков... Не может же это быть только непрофессионализм, лень и глупость... Не похоже как-то.
1st-Jul-2015 01:38 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Благодарю за ответ.
Видите ли, к сожалению, между многими литераторами и учёными встречается такое отрицательное качество, как зависть, профессиональная вражда, которой и вызываются подобные мелкие склоки, приводящие порой к весьма печальным результатам.
Дело в том, что если все сомнительные действия тех или иных лиц в России приписывать каким-то преступным намерениям организаций зарубежных стран, то это очень похоже не теорию заговора. Но она не вполне состоятельна и убедительна. Многие норманисты действовали, подстрекаемые исключительно собственным тщеславием, а не по указке Запада.
И ваше обвинения Востокова в лакействе хотя и не лишены здравого смысла, но не вполне обоснованы.
"И как вы думаете, почему немец и лютеранин взялся за русскую языческую тематику? По велению сердца? Нет, конечно".
" И насчет "национального вопроса". А.Х. Востоков - прибалтийский немец, а А.И. Сулакадзев - русский, и не переставал быть русским, хоть один из его прадедов и был выходцем из Грузии".
Эти выражения слишком тенденциозны и не вполне верны. Я, конечно, не защищаю непрофессионализма Востокова, но для тех времён это было в какой-то мере простительным. Мифология, фольклористика, историческая наука и литературоведение находились тогда в России буквально в младенческом состоянии. И трудно было многим отличить правду от вымысла.
Но я всё-таки стараюсь оставаться на стороне справедливости.
Быть может, у Востокова всё же были какие-то русские корни. Да и не стоит забывать, что население Прибалтики было этнически родственно славянам, кроме того, у эстонцев, литовцев и латышей дольше всего сохранялись языческие верования, ведь этот регион значительно позже подвергся христианизации, чем Русь. Да и во многом Прибалтика была частью Руси. Литовский Перкунас - это тот же славянский Перун.
И возможно, самого Александра Христофоровича с детства окружала эта народная культура.
1st-Jul-2015 01:39 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Дополнение к ответу:
Прибалтийские немцы - это вовсе не одно и то же, что немцы Германии. Пруссы ( ПО-РУССЫ) когда-то были славянским племенем. Но к XIII -XIV вв. эти земли были покорены тевтонским орденом, а население их в достаточной степени поглощено германоязычным элементом.
Но любой народ, подвергающийся такому поглощению, в известной мере противится такой ассимиляции. И народная культура, претерпевая порой сильную деформацию, всё же сохраняется. Кроме того, наблюдается явление, при котором знать и простой народ, по сути, являются представителями двух разных народов. Похожий феномен можно отыскать в истории Великобритании, где дворянство относилось к иностранным покорителям и завоевателям, принадлежащим к нормандской верхушке, говорящей по-французски, а простолюдины оставались англами и саксами. Речь идёт о ситуации, сложившейся после прихода в Британию Вильгельма Завоевателя.
Среди латышей Лифляндии сохранялись и бытовали поверья и другие формы народной культуры, близкой русской, элементы которых мог и усвоить Востоков в пору своего раннего детства.
Из биографии Александра Христофоровича ( см. Орлов, "Поэты-радищевцы", Библиотека поэта) можно сделать предположительный вывод, что он был незаконным сыном своего отца. Если это верно, то немец он лишь наполовину.
Родился он на острове Эзель ( Сааремаа), где могли ещё бытовать местные языческие предания. Ср. Аркону, ставшую немецким Рюгеном.
Вероятно, в этих местах наряду с фино-угорским населением когда-то присутствовал и славянский компонент. Это подтверждается, в частности, названием главного города острова: Ку́рессааре, или А́ренсбург. Аренсбург - это ведь город Ария? А эстонское Курессаре, несомненно, происходит от древнерусского слова " кур", то есть " петух".
Матерью Востокова вполне могла быть крепостная крестьянка его отца, не обязательно немка. Кроме того, в Эстонии есть интересный субэтнос сетов, примечательный как раз своей близостью к славянской культуре ( язычество, христианство восточного обряда и т. д.).
Сулакидзев родился в России, но и Востоков - на территории Российской Империи, Лифляндия была тогда её частью. Так что он с полным правом мог называть себя русским, что и делал.
И странным кажется ваш упрёк в том, что якобы Востоков менял свою фамилию. В фамилии отца ( Остен-Сакен) ему фактически отказали, как и в дворянстве, что причинило ему немалые " нравственные страдания" ( Орлов). Вначале он носил фамилию Остенек, а потом это перевели на русский, возможно и не по его воле. Так и фон Визе стали Фонвизиными.
Многие немцы внесли большой вклад в нашу словесность. Достаточно вспомнить В. И. Даля и того же Д. И. Фонвизина, Кетчера и прочих, не говоря уже о разных шведах ( Блок, Рерих) и нидерландцах.
И повторяя вслед за П. П. Ершовым: " Вот и в Питере есть один немец, который до того привязался к православному народу, что кажется готов за одну русскую побасенку отдать всех своих нибелунгов. Ну, да и мастер, злодей, писать по-русскому. Поговорки, присловья, пословицы -- вот так и сыплет бисером. А порой ввернет такое словечко, что ни в старом, ни в новом словаре со свечой не сыщешь" ( Осенние вечера), вы рискуете уподобиться героям баллады А. К. Толстого "Поток-богатырь", где русского витязя " с язвительным тоном называют остзейским бароном".

Между прочим, кроме трёх " языческих поэм", Востоков ещё переводил песни из "Краледворской рукописи" Ганки, а так же фрагменты сербского эпоса из сборника В. Караджича. Это говорит о многом.
В 1813 г. он писал ( искренность его мыслей, думаю, теперь уже определить невозможно):
Я — русский; верности и веры не нарушу.
‎ Ты тело мне клейми,
‎ Не запятнаешь душу!
А руку и с клеймом, изволь, — себе возьми!
Вероятно - ответ сотрудникам Немецких академий, своеобразное раскаяние.

Как вы относитесь к такому неожиданному проявлению его патриотизма?
И насчёт Екатерины:
Императрица, думаю, здесь ни причём, так как упомянутые произведения ( три поэмы на "древнерусскую" тему) писались уже в царствование Александра I.
***
И я давал вам ссылку на "Певислада и Зору", а так же просьбу и пояснения относительно пьес А. И. Сулакидзева, но то ли этот комментарий удалился, то ли по другим причинам, но я так и не получил ответа на него. Вы получали комментарий со ссылкой?
С уважением Валерий.

Edited at 2015-07-01 03:34 am (UTC)
4th-Jul-2015 04:45 pm (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Ну, да - я не слишком погружался в тему всего "наследия" Востокова, когда и что он писал. Ну, а известная цитата из Екатерины о древнрусских письменах могла предназначаться и для Александра.

Для мнения о Востокове достаточно было того, что касалось его отношения к коллекции Сулакадзева. Хотя он ведь ее и не видел полностью - может, и его ввели в заблуждение? И все эти суждения - "за глаза" и по слухам? Ну и зачем было тогда вестись на слухи и не проверить лично, коли поручено?

Но все таки и не все "за глаза" - "Оповедь" он точно видел (ему прислал в письме перепись игумен Дамаскин). А раз не понял, что пред ним подлинник... Значит - неважный знаток языка, встретился с новым типом текста - и чтобы не признать свою малую осведомленность, косность, набросился на него с нападками...

Стихи о том, что он русский - впечатляют... Но тут возникает вопрос, почему его могила на Лютеранском кладбище Санкт-Петербурга. Чем разрешается такое противоречие?

Ну, и ставить работы Востокова (да тот же словарь) в ряд Словарем Даля... Первый забыт (глянул в него и отложил в сторону, слаб) - а второй - эпоха для русского языка и настольный словарь поныне.

Ну да, конечно, немцы, шведы и датчане на русской службе нередко становились более русскими, чем сами русские. Даль! Гильфердинг (собиратель былин и историк)! Фольклорист Всеволод Миллер! Это только то, что сразу вспомнилось - и что касается древнерусской темы.

Однако заговор немецких академий (не немцев вообще) безусловно был - и это не "теория заговора", а факты. Рукописи, античные да и в том числе и касающиеся древнерусской истории, крали. Единственный полный список Иллиады Гомера украли из России, а теперь это "Лейденский манускрипт", ну и т.п. Не забывайте что незадолго да всех
этих дел русские дважды брали Берлин! Какие уж тут тайные заговоры - это политика.

Краледворскую рукопись Ганки перевел Востоков? Неужели я читал его перевод? О ужас! Вот оказывается почему он меня не только не впечатлил, но и показался переводом с подделки... И только знакомство с оригиналом изменило мое мнение об этом источнике. Нужен новый перевод!

А что касается комментария со ссылкой - не получал. Странно. Повторите?

В любом случае, я эти сочинения Сулакадзева не копировал. Только оценил с одной точки зрения - есть ли там что-то из ВК и подобных источников. Нет ничего замечательного. Вся мифология из Чулкова и немецких свидетельств о западных славянах. На тот момент, когда они создавались, рунические источники Сулакадзев еще не имел. Пиитические опыты юности, полагаю.




5th-Jul-2015 01:15 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Если художественные произведения Востокова слабы и подражательны, то тем более не вижу причины, по которым творения Сулакидзева должны скрываться в архивной пыли. Если первые украшают, в частности, ресурсы Интеренета, то и вторые достойны этого.
К тому же, отличии от вас, я не имею доступа в архивы Санкт-Петербурга, так как проживаю на Дальнем Востоке. И если вам выпадет случай, то я смею надеяться, что получу с вашей помощью желаемые материалы.
То, что имели место хищения рукописей из библиотек Москвы и Санкт-Петербурга ( и не только славянских) - это вполне доказанный факт, но это относится больше ко временам Ломоносова ( " разбойник" Шлёцер), когда немецкие академики безобразничали вовсю в России, с началом XIX века ситуация изменилась. Германским государствам было не до нас, так как они ещё не оправились после разорения Наполеоном. Да и после Венского конгресса Россия так усилилась, что немецкие политики просто бы не осмелились с помощью научно-исследовательского аппарата пойти на какие-нибудь подлоги или провокации.
" Стихи о том, что он русский - впечатляют... Но тут возникает вопрос, почему его могила на Лютеранском кладбище Санкт-Петербурга. Чем разрешается такое противоречие"?
Знаменитый доктор Гааз то же был лютеранином, а всю жизнь посвятил заботе о нищих, больных и каторжных. Русских каторжных, заметьте.
Появилась даже поговорка: " У Гааза нет отказа". И он то же похоронен на лютеранском кладбище ( в Москве).
У меня нет, правда, информации, что он лично именовал себя " русским", но это вполне могло быть, по крайней мере в беседах и переписке с зарубежными коллегами он вполне мог называться "русским врачом". " Русский медик Гааз".
Про Краледворскую рукопись Ганки вы иного мнения? Неужели же вы считаете, что это не мистификация начала XIX века? Никогда в России, даже среди ведославцев и неоязычников, я не встречал противоположного мнения. Любопытно. Но это тема отдельного разговора.
И насчёт этимологии. Мои догадки относительно эстов и славян кажутся вам не лишёнными здравого смысла? Вы так же придерживаетесь этой этимологизации названия населённого пункта на острове Сааремаа? Интересно узнать о происхождении этих топонимов с вашей точки зрения.
О ссылке. Почему-то ЖЖ определяет сообщения с ними, как спам и удаляет. Настройки этого журнала определяют сообщения с ссылками,как подозрительные. Исправьте, пожалуйста.
Попробую оставить в завуалированном виде ( добавлю пробелы и кириллическую букву а). После года перед тире и точки нужно всё стереть.
Вот полный текст поэмы А. Х. Востокова "Певислад и Зора".
az.lib.
ru/w/wostokow_a_h/text_1804 ( а) _pevislad. shtml
С уважением Валерий.
6th-Jul-2015 02:25 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
" Краледворскую рукопись Ганки перевел Востоков? Неужели я читал его перевод"?
Уточните, пожалуйста, какое именно издание вы читали?
Ведь, согласившись с вами, я могу впасть в ошибку и ввести в неё Вас. Да, Вы вполне могли читать именно его перевод, известный так же под названием " Из богемских народных песен", но дело в том, что существуют ещё переводы этого памятника А. С. Шишкова, Н. В. Берга и И. А. Новикова.
С уважением Валерий.
7th-Jul-2015 09:02 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Сейчас я, конечно, и не вспомню чей перевод читал 20 лет назад. Тогда показалась эта проблема малозначительной (и из-за перевода, и из-за критики). Но сейчас, после знакомства с оригиналами, - все переменилось.

Если найду силы и время заняться Краледворской и Зеленоградской рукописями, подниму все переводы. Кстати, не только сам Ганка считал ее подлинником, но и поныне сторонники ее в Чехии не перевелись. Информация из этих источников нередко попадает в научные труды и у нас (без ссылок на опальные документы).
8th-Jul-2015 01:53 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Вы присланный материал по ссылке просмотрели?
И у меня были кое-какие сомнения и подозрения относительно этого вопроса.
" Вот оказывается почему он меня не только не впечатлил, но и показался переводом с подделки".
То же самое я могу, к сожалению, сказать и о вашем переводе "Ярилиной книги".

Либо это мистификация 10-х - 20-х гг. XIX века, либо перевод выполнен крайне небрежно, с рядом ошибок.
Видимо, по какой-то причине всё это укрылось от глаз критиков, и вы этого не заметили, так что при переиздании в 2015 г. повторены всё те же ошибки.
Осмелюсь вам указать на них.
То, что вы не опубликовали самих рунических текстов, думаю, правильно. Но излишняя скрытность в предисловиях и послесловиях не создаёт впечатления подлинности публикуемого памятника, давая повод заподозрить вас самого в авторстве этой "подделки". И кроме того, прочтения, в отличии от перевода, максимально должны соответствовать оригиналу.
В первой части, под названием "Ярбан" есть раздел " Дарование письмён Велияру Тайноведцу от дочерей Святогора и Плеяны".
В нём несколько раз встречается слово " снаты", которые вы почему-то переводите, как ноты. Далее в том месте, где птицы Ирийские даруют эти заветные " седмь снатъ" Велияру, вы в переводе, по-прежнему понимая их, как ноты, даёте их название в соответствии с традицией европейской сольмизации. Такой подход кажется мне глубоко ошибочным. Можно было оставить то, что было в оригинале, и не пользоваться заимствованиями.
Названия " до, ре, ми" и т. д. появились не ранее начала одиннадцатого века в Западной Европе благодаря монаху Гвидо ( Гивдону), и использовать их для описания реалий IV века неправильно. Названия нот представляют собой первые буквы начальных стихов латинского гимна святому Иоанну и связаны напрямую с латинским языком и европейской культурной традицией. Разделение же гармонии на семичастную гамму было известно многим народам, прежде всего древним грекам и индийцам, кроме того, существовали разделения на иное количество чистых тонов, к примеру, на пять, как в Китае и тех странах, куда распространилась китайская музыкальная традиция.
Если же древние славяне до прихода христианства знали именно семь основных опорных звуков, то у них, несомненно, существовали собственные слова для их обозначения ( опущенные почему-то вами в переводе). Кроме того, в некоторых изданиях ЯК ошибка закралась даже в прочтения.
Всё вышенаписанное имеет смысл лишь в том случае, если предложенный вами перевод слова "сната" верен.



Edited at 2015-07-08 02:25 am (UTC)
10th-Jul-2015 05:58 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Ну, в первом издании "Ярилиной книги" ("Руны, знаки и мистерии славян", издательства ВЕЧЕ). Я приводил просто руны на месте нот, разумеется они звучат не как до-ре-ми, а это просто гласные звуки. Птицы дали знаки, которые означают гласные, а также ноты - для пения. Одновременно это семь знаков планет (похожие и на современные), а также - семь священных камней, семь цветов радуги, семь трав и т.п. В зависимости от контекста они могут значить и это тоже. Но здесь это прежде всего - звуки и их высота. Именно строчки из гласных звуков показывают основные музыкальные темы в Белой Крынице, Бояновом гимне - это записи музыки.


Да, при переводе, для человека, знающего, когда появились названия до-ре-ми, - получается как бы анахронизм. Но что делать? Перевод-то прежде всего смысловой и популярный. А для объяснений существуют комментарии.
10th-Jul-2015 07:06 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
А вы уверены, что там речь шла не о травах ( плакун-трава, одолень-трава и т. д.)?
Хорошо, пусть так.
Но при новом издании это необходимо повторить ( добавить в пояснения). И из прочтений убрать, оставить лишь в переводе. Перепечатывать следует самое лучшее и правильное из изданий.
И в " Белой Крынице" перевести соответствующие места ближе к оригиналу ( без " свирели", которой нет в древнерусском тексте в том фрагменте).
Да, кстати, если выполнять новые переводы Краледворской и Зеленоградской рукописей, то только приложив к ним хоть прозаический, хоть поэтический перевод Далимиловой хроники. Все эти три памятника следует рассматривать совокупно.
С уважением Валерий.

Edited at 2015-07-12 02:58 am (UTC)
8th-Jul-2015 02:24 am (UTC) - Re: А. Х. Востоков.
Продолжение комментария:
Очевидно, что вы принимаете "снату" за ноту, прежде всего исходя из чисто внешнего фонетического сходства.
Я же полагаю, что не стоит видеть в этом слове " гибрид" латинской ноты и ведической свары. Латинское слово " нота", между прочим, имеет несколько значений, и то, что имеет отношение к музыке, не может считаться первоначальным. "Нота" это знак, замечание вообще, отсюда выражение " нота бене".
На Руси заимствование этого слова датируется лишь по памятникам XVI - XVII вв. ( См. Шебулин Д. " Певческие азбуки древней Руси", причём всегда в правильной транскрипции, именно как " нота", а не " ната", тогда же. кстати, появилось и прилагательное " нотный". В органо-патерсных руководствах, изданных в Киеве, множество таких примеров.
Никогда слово "сната" не фиксируется в древнерусской литературе в значении "звук" или " знак" ( для его обозначения). Зато в словаре Г. Дьяченко можно отыскать близкое "снатина", что означает, если мне не изменяет память, " трава".
Такое толкование выглядит более убедительно, птицы сообщили Велияру названия и свойства семи основных трав. Это подтверждается и данными фолклористики. Во многих заговорах, поверьях отражена традиция, связанная с семью травами.
Думаю, при новом издании ЯК это необходимо учесть. И иметь в виду при работе с Белой Крыницей, куда так же закралась эта ошибка. См. пер. " На свирели семь нот", где мало того, что слово переведено, как ноты, так ещё добавлена отсутствующая в оригинале свирель.
И все эти исторические сведения ( Гвидова сольмизация и пр.) нужно так же включить в пояснения к ЯК, где у вас почему то сведения лишь историко-мифологического и географического характера, но нет ни слова об языковых особенностях памятника.
С уважением В.


Edited at 2015-07-08 02:57 am (UTC)
This page was loaded Dec 10th 2018, 10:41 am GMT.